( il post viene trasferito e proseguito al mio bolg : paoloilvecchio.altervista.org dove potete seguirmi quando scrivo di cose tremende come Dio, il Tempo, il Fato, l'Universo et coetera. Sono post lunghi ma spero interessanti ma non sono miscelabili con la cronaca dei fatti correnti... )
"Ho cercato su google qualche commento circa le poco convincenti affermazioni di Odifreddi, e mi sono imbattuto in questa pagina. Anche io ritengo che Odifreddi abbia sconfinato dal suo campo, per il semplice fatto che una coincidenza rara (se non unica) non può rientrare in nessun valido modello scientifico di calcolo delle probabilità, il quale presupporrebbe la replicabilità secondo il metodo sperimentale; pertanto, non ha senso parlare di "stesse" probabilità ("stesse" rispetto a cosa? Un pò diverso sarebbe stato se Odifreddi avesse parlato di "possibilità"). Mi sembra che Odifreddi contrapponga alla superstizione un'altra superstizione, quella secondo cui ogni aspetto della vita è riducibile a modelli matematici. E' alquanto evidente che così non è.
Detto ciò, Paolo, nel tuo ragionamento ravviso alcune velate contraddizioni. Per un verso, tendi ad assimilare il concetto di caso al dio Fato (un fattore magico, irrazionale, "a-causale"), per altro verso invece avanzi la possibilità che la disgrazia della Costa dipenda da cause umane (ma il concetto di causa esclude il concetto di caso e viceversa... quindi, delle due l'una!). Similmente: per un verso, tendi a ritenere che il doppio incidente sia un evento casuale e irrazionale, sfuggente alla matematica, per altro verso lo contrapponi ad eventi "puramente" casuali che rientrano in modelli statistici ("le disgrazie navali non sono mica numeri del lotto, che escono per pura casualità"). Insomma, sembri indeciso se il doppio incidente sia un evento "fatale", "casuale", o "causale" (determinato da cause umane). Riguardo il paragone con i numeri del lotto (improprio soltanto a metà), in cosa consisterebbe la "pura casualità"? Se davvero caso=fato, allora a rigore proprio i numeri del lotto sarebbero quelli "puramente" fatali. E ancora: se caso=fato (e se l'incidente è stato "casuale"), allora la coincidenza tra i due incidenti non si può ricondurre a responsabilità individuali, ovvero a cause umane conoscibili e riconoscibili, ma è legato a misteriosi nessi "fatali".
Nella modernità, il concetto di "caso" è irrimediabilmente ambiguo, conteso tra scienza e non-scienza; quindi, a mio avviso, non è corretto assimilarlo tout court al concetto antico di Fato. Il "caso" è tutto ciò che accade (che "cade") senza che si conosca la causa. Ad esempio, banalmente, non si può ricostruire la catena causale del lancio di una monetina, dunque la sua caduta risulta casuale. Ma ciò non implica ancora un modello di spiegazione alternativo a quello scientifico-matematico. Il lancio della monetina si può potenzialmente (o teoricamente) spiegare con le sole leggi della fisica. Diverso è invece se i lanci casuali della monetina propendono significativamente da una parte o dall'altra e se coincidono (ad esempio) con le previsioni o le aspettative di chi la lancia. Insomma, caso=fato solo a metà, in quanto soltanto parte del caso chiama in causa un modello "fatale"... il caso della Costa crociere è possibilmente uno di questi casi. Psicologicamente, anche Odifreddi subisce lo stesso fatalismo, affermando che in ogni caso le probabilità sono "sempre le stesse". Come per dire: se è destino che un passeggero sia coinvolto in un incidente, lo sarà sempre e comunque.
Saluti,
Francesco Paolo Ferrotti
Ahhhh, caro Francesco Paolo, che piacere. Il tuo commento merita pubblicazione e dialogo; e dunque parto subito.
Intanto, la questione della Costa Crocere era solo la scusa per dare un pò addosso a Odifreddi. Sono anni che ne parlo malissimo e lo sfotto. nei miei post. La cosa buffa è che mi è simpatico, pensiamo probabilmente le stesse cose su moltissimo e in conclusione ne ho stima. ma non riesco a perdonargli il suo anticristianesimo un tanto al chilo e anche la sua sicumera da scientista, più che da scienziato.
Ma veniamo al Caso, che come vedi continua a indicare con la lettera maiuscola.
Il concetto di causa esclude il concetto di caso? Vero! E' vero al punto tale che affermo che la storia che origina ogni evento in questo Universo è descrivibile in termini di causa. Anche l'estrazione di un numero del lotto. Note le condizioni iniziali, ogni successivo evento risponde alle regole della fisica newtoniana e della meccanica razionale; al costo di fastidiosi e complicati algoritmi, il risultato è determinato. Noi giochiamo al lotto perchè volutamente ignoriamo le condizioni iniziali (per esempio la disposizione iniziale nell'urna dei novanta numeri ) e di un evento determinato facciamo un evento casuale.
Messa così, il Fato scompare e l'Universo diventa quello, fastidioso e poco convincente, dei deterministi puri alla Laplace.
Ma se per l'appunto quella sestina deterministica che ho giocato al Superenalotto compare, allora si compie il mio Fato... fatal sestina che fai di me un uomo ricco!
Dunque la sestina è contemporaneamente determinata ( per Laplace ) e fatale ( per me ).
Come vedi ti do ragione; il concetto di caso è davvero ambiguo.
Un secondo tema di riflessione è se siamo autorizzati, Odifredi, te e io, a giudicare gli avvenimenti, classificandoli casuali o fatali, come se avvenissero " là fuori" .
Non esiste nessun " là fuori" . Noi ci siamo dentro a quel "là fuori". Vorrà dire qualcosa? Per il pensiero orientale , quello buddhista ma anche quello taoista, vuol dire tutto .
La dualità: Io-Universo, Io-Dio, Io-tu, è fonte di ogni errore.
Te ne dico una: se siamo dentro Dio non ci accorgeremo mai della Sua esistenza, come i pesci non si accorgeranno mai dell'esistenza dell'oceano. Come disse giustamente il pesce Gagarin, sono stato nell'alto dei cieli ma non ho visto nessun Dio..
E questo che c'entra col Caso? C'entra, c'entra ma lo vedremo più avanti ( Fato e Caso permettendo...)
A proposito del lotto, tu scrivi che “il risultato è determinato”; ma ciò è indimostrabile, poiché il risultato è fino a prova contraria indeterminabile. Il risultato sarebbe "determinato" solo se si fosse in grado di determinarlo. Il risultato invece è indeterminabile poiché i numeri del lotto non sono solo legati a cause fisiche e dipendenti da condizioni iniziali; sono anche legati a nessi psichici, condizionati da aspettative future. La credenza che i numeri del lotto siano deterministici dipende dal fatto che il gioco tende ad essere assoggettato ai modelli scientifici e ricondotto alla teoria delle probabilità (le estrazioni sono effettuate in modo asettico come fossero "eventi indipendenti", anche se è indimostrabile che siano tali), e le possibilità sono ricondotte alle probabilità. Tuttavia, il lotto esiste perché la psiche umana - a dispetto di ogni riduzionismo ai modelli matematici - continua in parte a "funzionare" secondo una concezione del mondo alternativa. Se l’uomo si accontentasse della concezione scientifica della realtà, nessuno giocherebbe al lotto e non ci sarebbero nemmeno le estrazioni del lotto.
Considerando altre categorie di eventi in cui il fattore umano è superiore, il modello causalistico-deterministico risulta ancora meno adeguato. In una partita di calcio ci sono tre possibilità di eventi, ma non coincidono con le probabilità di ciascuno dei tre, che sono incalcolabili anche a livello teorico: ogni partita è un evento irripetibile che non può essere inquadrato in alcun modello fondato sui grandi numeri e sulla replicabilità. Consideriamo poi una situazione ibrida, come il lancio di una moneta. Il lancio della moneta ha due possibilità, che secondo il modello statistico equivalgono alle probabilità di un evento "indipendente". Ogni lancio della moneta è un evento unico e irripetibile, eppure non è mai davvero "indipendente", ma collegato a infiniti eventi paralleli. L’esito risulta "casuale" perché il numero di eventi paralleli è inconoscibile e indeterminabile; mancando tale conoscenza, non abbiamo sufficienti elementi per sostenere che l’evento sia deterministico. Tra gli infiniti altri fattori, l’esito dipende dal materiale della moneta, dalle sue irripetibili imperfezioni, dal terreno in cui cade, dall'aria, ecc. Ma dipende anche dall’interazione con le forme di vita: da chi ha prodotto la moneta, da tutte le persone che l’hanno toccata dandole quella conformazione unica, e dalla storia di ognuno di loro. Il semplice risultato di un lancio di una moneta dipende dall'intera storia dell'umanità. Nella situazione contingente, l’evento è correlato anche al mio corpo, ai miei muscoli, ai miei implusi, ai miei istinti. E anche al mio carattere, al mio stato d'animo, al pensiero che ho nel momento in cui lancio la moneta. Il risultato non dipende solo da cause fisiche, ma anche da funzioni biologiche e agenti psichici. Se mentre lancio la moneta sto pensando di vincere, qualunque sia l'esito, non farò mai lo stesso lancio che se avessi un qualsiasi altro pensiero.
Insomma, io ritengo che il determinismo causalistico sia sempre e comunque parziale, poiché la conoscenza umana (e la stessa scienza) è una contaminazione tra fattori fisici e psichici, animati e inanimati. Anche quando la “coincidenza significativa” (o l'auto-coscienza del Fato) non raggiunge la coscienza - cosa che avviene soltanto in condizioni eccezionali - un evento "casuale" oggetto di esperienza umana non è legato meramente ad una causalità fisica, ma scaturisce dalla relazione tra fisico e psichico. Da alcuni esperimenti pratici che ho condotto nel corso di mesi, sono convinto che sarà possibile dimostrare scientificamente che la psiche condiziona significativamente quella che è considerata la media statistica di un evento considerato “casuale”... ma non mi aspetto certo che simili scoperte provengano dalla scuola di Odifreddi!
Francesco Paolo Ferrotti
prova, scusa
RispondiEliminaops...che la quisquilia non sia il Gatto Nero!
RispondiEliminaHo voglia di risponderti un po' approfonditamente perché è un argomento che nella vita più di una volta ha richiamato la mia attenzione.
RispondiElimina....Ma non a quest'ora.
Mi limito intanto a citarti un bel saggio (che probabilmente già conoscerai): "Fato antico e fato moderno" di Giorgio de Santillana (autore del più famoso "Il mulino di Amleto")
P.s. "Buffa" è pure la nostra commistione di sentimenti nei confronti delle persone... Come tu per Odifreddi ( con cui io, da buona atea -anzi agnostica, come Russell!- condivido molte idee) io, per esempio, stimo, anzi ammiro molto!, Panikkar, ma non riesco a provare simpatia per lui...quando lo trovo insopportabilmente 'gesuita' nel suo argomentare... ;)
Cara Carla, adoro i gatti neri e li ammiro sempre attraversarmi la strada...
RispondiEliminaCara Leira, non ho letto il saggio che citi ma lo cercherò e se partecipi alla ricognizione intorno a caso e fato...sarà magnifico.
Di Panikkar ho trovato anche video ( sul magico You ). Scrive denso ma bene. E, accidenti a lui, è un guru che pare proprio un guru...invidia, invidia! Con la mia trippona e il doppio mento, anche se volessi..
Paolo, mi sembra che nella sostanza siamo d'accordo. Quanto scrivo non è dunque improntato ad un intento di confutazione, ma è un’esposizione del mio punto di vista. Io personalmente non ritengo che abbiamo sufficienti elementi per affermare che "la storia che origina ogni evento in questo Universo è descrivibile in termini di causa". Mi sembra che tu stesso sia consapevole che questa è una visione parziale che, in quanto tale, non può ergersi a verità totale. Il determinismo causalistico (che in passato era il meccanicismo) è la concezione filosofica adottata dalla scienza occidentale ma, in sé, è scientificamente indimostrabile, come indimostrabile è la libertà. Si può ipotizzare che una mente onnisciente possa conoscere ogni causa-effetto, abbracciando ogni evento passato, presente e futuro; si può ipotizzare persino che non ci sia contraddizione tra determinismo e libertà; ma simili ipotesi rientrano nel campo della metafisica.
RispondiEliminaIl concetto di "dipendenza dalle condizioni iniziali" a cui fai riferimento - per quanto ne so - è stato adottato dalla "scienza del caos" per integrare il modello meccanicistico classico con uno più complesso che sia in grado di cogliere più aspetti del reale. Ma a mio avviso anche questo modello non è abbastanza completo, perché resta deterministico (dunque parziale) e tende a considerare gli eventi del mondo fisico come fossero concepibili senza l'interazione con le forme di vita, o come se queste ultime fossero meramente riducibili a leggi fisiche. È piuttosto il contrario: le leggi della fisica teorica non sarebbero concepibili senza forme di vita intelligente che concepiscano tali leggi. L'uomo è giunto ad elaborare modelli scientifici per comprendere limitate porzioni del mondo inanimato; ma senza l’essere umano non esisterebbe il pensiero matematico applicato al mondo. Il mondo “reale” è spesso assimilato al mondo fisico, eppure si può concepire la “realtà” fisica solo mediante fattori psichici che non sono meramente fisici. La stessa percezione sensoriale è “psichicizzata”. Persino i pensieri più irreali sono “eventi” a cui va riconosciuto un valore di “realtà”. Secondo quale modello causalistico si può spiegare l'origine di un pensiero, la funzione di una fantasia, la coincidenza di un sogno premonitore? Come è noto, Jung propose di integrare alle tre dimensioni della scienza occidentale (spazio, tempo e casualità) la quarta dimensione psichica della "sincronicità", quella che determina i nessi "acausali" tra eventi obiettivi (fisici) ed eventi soggettivi (psichici). Secondo Jung, solo parte degli eventi che rientrano nel "caso" è suscettibile di spiegazione causale. I casi più eclatanti di coincidenza significativa tra un evento psichico e un evento fisico (come la precognizione o l’intuizione) rivelano la possibilità di un nesso alternativo rispetto a quello causale. La sincronicità è oggi considerata pseudo-scientifica, ma è inevitabile che sia così, in quanto abbraccia una porzione di realtà che sfugge al metodo sperimentale. Mediante le leggi della fisica si può comprendere il mondo fisico, non il mistero della vita e i fondamenti psicologici delle stesse teorie scientifiche. Per quanto l’origine della vita dipenda anche da cause passate, non si può ridurre a queste, in quanto l'origine della vita è anche presente e predisposta per il futuro: ogni giorno, una vita nasce già orientata verso un fine. La nascita e lo sviluppo di una forma di vita è determinata anche da “cause future”, ovvero “fini”. Considerato che ogni evento conoscibile è contaminato da forme di vita, e considerato che la stessa conoscenza umana è una funzione di relazione tra il mondo animato e quello inanimato (o tra fisico e psichico), a mio avviso non esiste evento deterministico (o causale) che non sia finalistico (o acausale) sotto un altro aspetto. Le condizioni che determinano un evento non sono mai soltanto passate (o "iniziali"), ma sono anche presenti e future (o "finali").
(continua...)
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EliminaA proposito del lotto, tu scrivi che “il risultato è determinato”; ma ciò è indimostrabile, poiché il risultato è fino a prova contraria indeterminabile. Il risultato sarebbe "determinato" solo se si fosse in grado di determinarlo. Il risultato invece è indeterminabile poiché i numeri del lotto non sono solo legati a cause fisiche e dipendenti da condizioni iniziali; sono anche legati a nessi psichici, condizionati da aspettative future. La credenza che i numeri del lotto siano deterministici dipende dal fatto che il gioco tende ad essere assoggettato ai modelli scientifici e ricondotto alla teoria delle probabilità (le estrazioni sono effettuate in modo asettico come fossero "eventi indipendenti", anche se è indimostrabile che siano tali), e le possibilità sono ricondotte alle probabilità. Tuttavia, il lotto esiste perché la psiche umana - a dispetto di ogni riduzionismo ai modelli matematici - continua in parte a "funzionare" secondo una concezione del mondo alternativa. Se l’uomo si accontentasse della concezione scientifica della realtà, nessuno giocherebbe al lotto e non ci sarebbero nemmeno le estrazioni del lotto.
RispondiEliminaConsiderando altre categorie di eventi in cui il fattore umano è superiore, il modello causalistico-deterministico risulta ancora meno adeguato. In una partita di calcio ci sono tre possibilità di eventi, ma non coincidono con le probabilità di ciascuno dei tre, che sono incalcolabili anche a livello teorico: ogni partita è un evento irripetibile che non può essere inquadrato in alcun modello fondato sui grandi numeri e sulla replicabilità. Consideriamo poi una situazione ibrida, come il lancio di una moneta. Il lancio della moneta ha due possibilità, che secondo il modello statistico equivalgono alle probabilità di un evento "indipendente". Ogni lancio della moneta è un evento unico e irripetibile, eppure non è mai davvero "indipendente", ma collegato a infiniti eventi paralleli. L’esito risulta "casuale" perché il numero di eventi paralleli è inconoscibile e indeterminabile; mancando tale conoscenza, non abbiamo sufficienti elementi per sostenere che l’evento sia deterministico. Tra gli infiniti altri fattori, l’esito dipende dal materiale della moneta, dalle sue irripetibili imperfezioni, dal terreno in cui cade, dall'aria, ecc. Ma dipende anche dall’interazione con le forme di vita: da chi ha prodotto la moneta, da tutte le persone che l’hanno toccata dandole quella conformazione unica, e dalla storia di ognuno di loro. Il semplice risultato di un lancio di una moneta dipende dall'intera storia dell'umanità. Nella situazione contingente, l’evento è correlato anche al mio corpo, ai miei muscoli, ai miei implusi, ai miei istinti. E anche al mio carattere, al mio stato d'animo, al pensiero che ho nel momento in cui lancio la moneta. Il risultato non dipende solo da cause fisiche, ma anche da funzioni biologiche e agenti psichici. Se mentre lancio la moneta sto pensando di vincere, qualunque sia l'esito, non farò mai lo stesso lancio che se avessi un qualsiasi altro pensiero.
Insomma, io ritengo che il determinismo causalistico sia sempre e comunque parziale, poiché la conoscenza umana (e la stessa scienza) è una contaminazione tra fattori fisici e psichici, animati e inanimati. Anche quando la “coincidenza significativa” (o l'auto-coscienza del Fato) non raggiunge la coscienza - cosa che avviene soltanto in condizioni eccezionali - un evento "casuale" oggetto di esperienza umana non è legato meramente ad una causalità fisica, ma scaturisce dalla relazione tra fisico e psichico. Da alcuni esperimenti pratici che ho condotto nel corso di mesi, sono convinto che sarà possibile dimostrare scientificamente che la psiche condiziona significativamente quella che è considerata la media statistica di un evento considerato “casuale”... ma non mi aspetto certo che simili scoperte provengano dalla scuola di Odifreddi!
Francesco Paolo Ferrotti